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BTW-Schwerpunkt Außenpolitik
Interview

BildRiettigFoto: morebyless, Bildrechte: CC BY 2.0

Wider die „gefühlten Zahlen“ 
Vorannahmen in der migrationspolitischen Debatte und die Chancen eines sachlicheren Blicks

In der Debatte um Migration kochen die Emotionen oft hoch, auch weil Vorannahmen und gegensätzliche Überzeugungen aufeinanderprallen. Im Interview erklärt Victoria Rietig, Leiterin des Migrationsprogramms der DGAP, wie sich dies auf die Politikberatung auswirkt und was zu einer Versachlichung der Debatte beitragen könnte. Zudem plädiert sie dafür, auch in migrationspolitischen Fragen stärker mit den USA zusammenzuarbeiten, denn die Migrationssituation beider Länder sei sich „heute ähnlicher als je zuvor in der Geschichte“. (lz) 

Ein Interview mit Victoria Rietig

Seit der sogenannten Flüchtlingskrise 2015 hat die öffentliche Auseinandersetzung über Migration und Fluchtbewegungen eine neue Dynamik bekommen. Wie hat sich das gewachsene öffentliche Interesse am Thema, aber auch seine neue Brisanz auf die Arbeit der Expert*innen ausgewirkt?

Die Migrationsdebatte in Deutschland ist seit 2015 ideologischer geworden. Positionen am rechten und linken Rand sind erstarkt, zum Beispiel haben wir heute parallele Extremforderungen im rechten politischen Spektrum (wie den UN-Migrationspakt kündigen oder keinerlei Aufnahme von Schutzsuchenden mehr ermöglichen) genauso wie im linken (Frontex abschaffen, gar keine Abschiebungen von Ausreisepflichtigen mehr durchführen). Dadurch wird es immer schwieriger, pragmatische Lösungen für die echten Probleme zu finden, die Migration mit sich bringt, und die Chancen zu ergreifen, die durch Zuwanderung entstehen. Die Ränder sind oft zu laut, um sich in der Mitte sinnvoll zu unterhalten.

Der Umstand, dass viele Geflüchtete gar nicht in der EU ankommen, sondern sich entweder eine neue Heimat möglichst dicht an ihrer Ursprungsregion suchen oder ihre Flucht – freiwillig oder unfreiwillig – vorzeitig in einem Nicht-EU-Staat beenden, ist einerseits wenig im Blick der öffentlichen Debatte über Migration. Andererseits führt er auch dazu, dass die Datenlage zu Fluchtbewegungen eher unzuverlässig ist. Wie geht man in einer solche Situation als Analyst*in vor?

Der ersten Aussage stimme ich nicht zu. Das Wissen, dass die meisten Geflüchteten nahe der Heimat bleiben, ist in der deutschen Öffentlichkeit angekommen – aber ein Teil der Bevölkerung nimmt den kleineren Anteil der in Europa ankommenden Schutzsuchenden eben trotzdem als bedrohlich wahr. Das wird noch unterstützt von einigen Politiker*innen, die übertriebene Schätzungen in die Debatte werfen (wie wir gerade bei der vieldiskutierten Frage sehen konnten, wie viele Afghanen nach dem Fall Kabuls wohl nach Europa kommen werden).

Die Datenlage zu Migration und Flucht ist natürlich ausbaufähig, aber in einigen Bereichen gar nicht so schlecht. Beispielsweise sind Daten des UNHCR zu Ankünften in Europa recht aktuell, gut visualisiert und einfach einsehbar. Auch die Frontex-Daten zu Ankünften sind hilfreich und die Internationale Organisation für Migration veröffentlicht regelmäßig gut nutzbare Daten zu vielen Bereichen von Migration.

Ich sehe aber zwei andere große Probleme in Bezug auf Migrationsdaten:

Erstens sind Migrationsdaten für Laien ein Dschungel – und wer kein Englisch spricht, geht noch leichter verloren. Eigentlich bräuchten wir in Deutschland eine zentrale Webpage, wo grundlegende und vor allem aktuelle Daten zu Migration abrufbar sind, zum Beispiel zu Ankünften in Deutschland und Europa, zu geförderter Rückkehr und Abschiebungen, zu Einbürgerungen usw. Doch die fehlt. Das ist ein großes Versäumnis, denn derzeit sind es oft (teils tendenziöse) Zeitungsartikel, die die neuesten Migrationszahlen liefern. Die Leser*innen können solche Zahlen dann aber nicht bei einer offiziellen Stelle nachprüfen, um sich ihre eigene Meinung zu bilden oder den Kontext zu sehen. Das ist strategisch unklug, denn dadurch vergibt sich die Regierung auch die Deutungshoheit über Migrationszahlen. Deshalb sollten die relevanten Ministerien in Deutschland auf Bundes- und Landesebene gemeinsam daran arbeiten, Migrationsdaten wesentlich klarer und nutzerfreundlich aufzubereiten.

Zweitens fühlen sich so viele Nicht-Expert*innen berufen, „gefühlte Zahlen“ in Umlauf zu bringen, sodass ich als Expertin manchmal immens viel Zeit damit zubringe, zu erklären, warum diese Zahlen schepps sind. Aber Menschen wollen nicht hören, warum eine Zahl falsch ist – sie wollen eine bessere Zahl. Die zu erstellen ist aber oft nicht seriös wissenschaftlich möglich.

Dann stehe ich zwischen Pest und Cholera: Versuche ich eine falsche Zahl zu bekämpfen, indem ich sie aufgreife und öffentlich als falsch bezeichne (und damit das Risiko eingehe, dass die korrekte, aber komplexe Erklärung verloren geht, während die Leute sich die falsche, aber einfach erinnerbare, Zahl merken)? Oder ignoriere ich die Zahl und versuche stattdessen über Presseinterviews oder Social Media-Auftritte relevantere Zahlen oder Fakten in die Debatte einzubringen? Das ist eine Grundsatzfrage, für die ich (genauso wie viele andere Experten und Expertinnen) am Ende weniger Migrationsexpertise brauche, sondern eher Wissen und praktisches Können in den Bereichen PR, Kommunikationswissenschaft, Psychologie und Social-Media-Algorithmen sowie natürlich Medientraining. Es ist spannend, aber kann auch frustrierend sein, die Balance zu halten zwischen wissenschaftlich fundierten Aussagen und der möglichst aufmerksamkeitsgenerierenden Darstellung dieser Aussagen.

Sie haben gemeinsam mit 23 weiteren Expert*innen in der „Fachkommission Fluchtursachen“ mitgewirkt, die von der Bundesregierung 2019 ins Leben gerufen wurde, um Vorschläge für die Minderung von Fluchtgründen zu unterbreiten. Im Mai 2021 wurde der Bericht der Kommission vorgestellt. Wie kann man sich die Arbeit in einer solchen Kommission vorstellen?

Das kann man sich wie jeden Arbeitskreis vorstellen, in dem viele verschiedene Meinungen und Persönlichkeiten zusammenkommen. Da braucht es gute Vorsitzende, die die Vielfalt zusammenhalten und den Ausgleich fördern – das hatten wir mit Bärbel Dieckmann und Gerda Hasselfeldt glücklicherweise. Außerdem braucht es eine Prozesssteuerung durch ein gutes Sekretariat, das Termine festlegt und die Mitglieder koordiniert – das hatten wir durch das im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung angesiedelte Sekretariat.

Auf persönlicher Ebene braucht man als einzelnes Mitglied natürlich Geduld, Ausdauer, den Willen zu Kompromissen und manchmal auch einfach die Fähigkeit, das eigene Ego und die aus eigener Sicht wichtigen Themen beiseitezulassen, um andernorts Fortschritte zu machen. Die Arbeit einer solchen Kommission ist also wie jede andere Gruppenarbeit: Man lernt viel über das Thema, aber auch viel über Gruppendynamiken und Kompromissfindung. 

In der Medienberichterstattung wird viel auf europäische Differenzen in der Asyl- und Migrationspolitik verwiesen. Dabei werden Länder oder Ländergruppen einander oft recht eindeutig als Verfechter einer liberalen oder illiberalen Einwanderungspolitik gegenübergestellt. Auf welche Faktoren muss man schauen, um zu einem differenzierten Bild zu kommen, wie liberal die Einwanderungspolitik eines Landes ist, und wovon hängt es ab, welchen Weg eine Regierung einschlägt?

Die Offenheit eines Landes gegenüber Migration hängt von vielen Faktoren ab: Wirtschaftliche und soziale Faktoren (Wie gut geht es den Menschen und als wie hart wird der Ressourcenkampf empfunden?), historische Faktoren (Welche Erfahrungen hat ein Land mit der Aufnahme von Migrant*innen und/oder Flüchtlingen und gab es vielleicht in den letzten Generationen Migrations- oder Fluchtbewegungen im oder aus dem eigenen Land?), gesellschaftliche Faktoren wie zum Beispiel Religion (Ist das Land religiös divers oder eher homogen, sodass Neuankommende mit anderer Religion stärker herausstechen?), psychologische Faktoren, zum Beispiel des Nationalgefühls (Wie definiert ein Land Staatsbürgersein und Teilhabe?) und zahllose andere mehr. All diese Fragen beantworten die europäischen Länder sehr unterschiedlich. Das zeigt sich in den immensen Variationen von Migrations- und Asylpolitik, die wir in der Praxis innerhalb der EU haben – auch wenn wir uns in der Theorie und auf dem Papier für die Harmonisierung dieser Politiken aussprechen. 

Deshalb sollten wir drei Dinge bedenken, wenn wir eine differenzierte Antwort auf die Frage „Wer ist am offensten für Migration?“ geben wollen:

Erstens klaffen Rhetorik und Realität der Migrationsfreundlichkeit oft weit auseinander. Ich gebe Ihnen ein innerdeutsches Beispiel: Bei vielen Menschen gelten die Bayern und die CSU als die Migrationshardliner, die Asylbewerbern weniger offen gegenüberstehen und die stark auf Abschiebungen oder auch Migrationsreduktion pochen. Hingegen werden die Berliner und die dort regierenden Parteien als offen und tolerant gegenüber Migration dargestellt. Die Praxis zeigt aber, dass Asylbewerber*innen in Bayern oft auf umfangreichere und besser finanzierte Integrationshilfen zurückgreifen können. Die Ämter dort funktionieren insgesamt reibungsloser als die Berliner Ausländerbehörde. Deshalb mag die Rhetorik der Willkommenskultur in Berlin manchmal ausgeprägter und politisch erwünschter sein, aber die Realität der Willkommensinfrastruktur ist dann in Bayern doch besser.

Zweitens sehen wir innerhalb von als migrationskritisch bekannten Ländern (wie Ungarn oder auch Italien) große Unterschiede zwischen Stadt und Land. Es gibt viele subnationale Initiativen, die einer abwehrenden Politik auf nationaler Ebene eine aufnehmende Politik auf kommunaler Ebene entgegenzusetzen versuchen.

Drittens ist das Migrationsimage von Ländern oft veraltet. Ein inner-europäisches Beispiel: Schweden hat in Europa immer noch den Ruf der Offenheit, obwohl die Regierung dort die Möglichkeiten der Asylantragstellung zunehmend einengt – genauso wie viele andere europäische Länder. Das Narrativ und das Image von Ländern als besonders liberal oder einwanderungsfreundlich hängt oftmals Jahre hinter der eigentlichen Migrationspolitik hinterher. Die USA wurden beispielsweise noch bis zur Regierung Trump in den deutschen Medien oft als Land der Einwanderung mit großer Offenheit gefeiert, obwohl die Migrationspolitiken bereits seit den frühen 2000ern immer restriktiver wurden.

In der öffentlichen Debatte erscheint Migration oftmals als europäisches Problem und die USA scheinen weit weg. In einem Ihrer Strategiepapiere plädieren Sie aber auch auf diesem Feld für eine bessere Kooperation mit den USA. Warum ist das wichtig und wie könnte sie aussehen? Worin unterscheiden sich die US-amerikanischen Herausforderungen in der Migrationspolitik von denen der EU und was kann die neue Bundesregierung positiv von den USA lernen?

Die Migrationssituation Deutschlands und der USA ist sich heute ähnlicher als je zuvor in der Geschichte der Länder. Auch wenn die Rhetorik von Angela Merkel und Donald Trump in den letzten Jahren kaum unterschiedlicher hätte sein können, so sind die beiden Staaten trotzdem die größten Migrationsmagneten in ihren Regionen, weshalb es unzählige praktische Parallelen im Migrationsmanagement gibt: Beide Länder kämpfen mit unvorhergesehenen Wellen irregulärer Migration. Beide versuchen ihre Asylsysteme so zu reformieren, dass sie schnellere und trotzdem faire Entscheidungen fällen können. Beide haben Probleme damit, Menschen zurückzuführen, die sich irregulär im Land aufhalten. Beide Länder greifen verstärkt zu Abschreckungsmaßnahmen, rhetorisch wie praktisch. Und nicht zuletzt drängen beide Länder zunehmend darauf, Transitländer als Pufferstaaten zu nutzen, sei es mit positiven Anreizen wie im Falle der EU-Türkei-Erklärung oder mit politischem und wirtschaftlichem Druck wie im Falle von Trumps Migrant Protection Protocols (MPP, auch bekannt als Remain in Mexico). Es gibt noch zahlreiche andere Parallelen, wie die zunehmende Nutzung des Konzepts sicherer Herkunftsstaaten, die schwieriger werdende Kommunikation im Bereich Migration etc. – die Liste lässt sich weit fortsetzen.

Trotz dieser vielen Parallelen steckt aber der Austausch zwischen Deutschland und den USA zum Thema Migration nach wie vor in den Kinderschuhen. Das liegt unter anderem daran, dass das jeweils andere Land oft eindimensional und als abschreckendes Beispiel dargestellt wird, was den Effekt des „So wollen wir nicht sein!“ erzeugt. („Die USA sperren Kinder ein – von denen wollen wir nicht lernen“ und umgekehrt „Deutschland lässt alle rein – das ist Wahnsinn!“).

Diese ideologische und auf Klischees basierende Ablehnung des jeweils anderen Systems ist jedoch unklug und wenig strategisch: Es hindert beide Länder daran, von den Fehlern des anderen zu lernen. Es bekräftigt die üblichen Stereotype, die das transatlantische Verhältnis seit Jahren schwieriger machen als es sein müsste. 

Deshalb verpassen Deutschland und die USA zurzeit die einmalige historische Chance, das Thema Migration von einem ideologischen Zankapfel in den frischen Wind zu verwandeln, den das transatlantische Verhältnis bitter nötig hat. Die klassischen Themen des US-deutschen Austausches – Verteidigung und Handel – werden heute oft als Nullsummenspiel betrachtet. Die übliche Rechtfertigung für eine starke transatlantische Allianz, die berühmten geteilten Werte, stehen in beiden Ländern infrage.

Migration ist eine bisher unterschätzte Quelle von US-deutscher Zusammenarbeit, denn das Thema wird für beide Länder in den kommenden Jahrzehnten politisch hochrelevant bleiben. Deshalb sollte Deutschland endlich damit beginnen, Migration als das neue gemeinsame Thema des 21. Jahrhunderts in seinem Verhältnis mit den USA strategisch zu nutzen. Einen konkreten Vorschlag, was Deutschland tun könnte, habe ich zum Beispiel hier und hier gemacht.


 

Victoria Rietig 2018 Portrait druck

Victoria Rietig leitet das Migrationsprogramm der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Zuvor arbeitete sie unter anderem bei den Vereinten Nationen in New York, beim Migration Policy Institute und beim American Institute for Contemporary German Studies der Johns Hopkins University. Mehr zu Victoria Rietig gibt es hier.

 Foto: DGAP

Interview mit:

Victoria Rietig

Die Fragen stellte:

Louise Zbiranski

Erschienen am:

12. Oktober 2021

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Tags: Migration, Einwanderung , Migrationspolitik, BTW-Schwerpunkt: Außenpolitik

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